18 comentários:
De P.A. a 23 de Julho de 2010 às 17:38
Muito bem. Mas o raciocínio do texto tem uma enorme falácia: com a ânsia de transmitir o verdadeiro sentido da expressão original, acaba for fazer interpretações pessoais e objectivas. Jesus inverteu o sentido? Quem disse? Ele? Claro que não. Qualquer pessoa sabe que ele não deixou escritos e que os evangelhos, foram eles próprios interpretações dos discípulos de Jesus. E "dar a outra face"? Consegues descodificar o seu verdadeiro sentido original? É que também não tem nada a ver com o sentido que habitualmente lhe dão...
De Boaz a 25 de Julho de 2010 às 22:19
OK, digamos que "ele" não inverteu nada. Na verdade, inverteram por ele.
Tal como ele, na maior parte dos casos nunca se distinguiu de um qualquer judeu, mas Paulo, que nem sequer o conheceu pessoalmente, acabou por quebrar completamente a corrente que existia entre o Judaísmo e a doutrina mais ou menos reformista de Jesus.
De Pseudo a 23 de Julho de 2010 às 18:48
Boaz,

O dito "Olho por olho, dente por dente" não é a famosa Lei de talião (com t minusculo mesmo pois não se trata de um nome proprio) constante do Código de Hamurabi, de 1780 AC? Trata-se de um principio jurídico em que criminoso é punido taliter, ou seja, talmente, de maneira igual ao dano causado a outrem. A punição era dada de acordo com a categoria social do criminoso e da vítima. Não se trata, portanto, do conceito de vingança mas o de proporcionalidade entre o crime praticado e o castigo.

Mas a questão que quero apresentar é: Foi a Torah influenciada pelo codice babilonico ou o contrário? A Torah é anterior, posterior ou comtemporanea ao codigo de Hamurabi? Ou totalmente não relacionadas?

De Boaz a 25 de Julho de 2010 às 22:28
Sim, é essa a regra da "lei de talião". Porém, esta prevê a aplicação da punição na mesma medida da agressão, o que não é o espírito da lei como consta da Torá.
Em termos puramente históricos, o código de Hamurabi precede a Torá. Quem influenciou quem? Não sei. Porém, de acordo com a tradição judaica, a Torá, sendo o plano de Deus para o Mundo, foi criada junto com este. Ou seja, bem antes da Lei de Hamurabi.
De Pseudo a 19 de Agosto de 2010 às 21:06
Tábua encontrada em Israel apresenta semelhanças com Código de Hamurabi

http://www1.folha.uol.com.br/ciencia/772851-tabua-encontrada-em-israel-apresenta-semelhancas-com-codigo-de-hamurabi.shtml

Uma equipe da Universidade Hebraica de Jerusalém descobriu em escavações em Tel Hazor, no norte de Israel, o fragmento de uma tábua cuneiforme que apresenta semelhanças com o conteúdo e o momento da escritura do Código de Hamurabi, um dos mais antigos conjuntos de leis escritas.

O fragmento está escrito na língua acádia, atualmente extinta e usada na antiga Mesopotâmia principalmente por assírios e babilônios no segundo milênio antes de Cristo.

Os arqueólogos dataram a tábua entre os séculos 18 e 17 a.C., o mesmo período do Código de Hamurabi, informou hoje a universidade em comunicado.

A tábua foi achada recentemente em Tel Hazor, um dos sítios arqueológicos mais importantes de Israel, declarado Patrimônio da Humanidade em 2005.

"Leis similares às do Código de Hamurabi são conhecidas pela Torá, mas a diferença de tempo entre as duas escrituras é de mil anos. Agora, temos em nossas mãos o fragmento de uma tábua que contém leis muito similares ao código, mas achada em Hazor e que datam do mesmo período", aponta o professor Amnon Ben-Tor, do Instituto de Arqueologia da Universidade Hebraica.

Os fragmentos encontrados se referem a questões relacionadas com legislação sobre danos pessoais e relações entre amos e escravos, que guardam similaridades com a peça de Hamurabi descoberta há mais de um século no que hoje é o Irã.

A tabuleta achada em Israel também contém diretrizes relacionadas com a legislação bíblica, do tipo "olho por olho, dente por dente", dizem os pesquisadores.

Durante anos, estudiosos da Bíblia e acadêmicos tentaram desvendar as relações existentes entre a lei mosaica e a babilônica.

"Hoje sabemos que em Tel Hazor havia uma escola de escribas que estavam familiarizados com o Código de Hamurabi", aponta Ben-Tor, para quem essa transferência de conhecimento pode ter acontecido na última etapa da Idade do Bronze.

Segundo o pesquisador, a descoberta pode ajudar a entender sobre como esse tipo de leis passou para o período israelita.
De Pseudo a 26 de Julho de 2010 às 13:50
Perdão, Boaz, mas é exatamente esse o sentido da Lei:

Êxodo 21:22-25 Se alguns homens brigarem, e um ferir uma mulher grávida, e for causa de que aborte, não resultando, porém, outro dano, este certamente será multado, conforme o que lhe impuser o marido da mulher, e pagará segundo o arbítrio dos juízes; mas se resultar dano, então darás vida por vida, olho por olho, dente por dente, mão por mão, pé por pé, queimadura por queimadura, ferida por ferida, golpe por golpe.

Qualquer ofensa ou dano físico deveria ser retaliado na mesma medida (mas, curiosamente, a vida de um feto não é equiparada à de um ser humano).

Nesse capítulo do Exodo(21) encontramos uma série de mandamentos não necessáriamente relativos à preceitos religiosos mas preceitos de convivência social e resolução de confilitos. Tratam-se de regulações de ordem civil e penal que parecem se confundir, posto que a técnica juridica não era a preocupação do autor do livro. Lógico que não se deve interpretar literalmente mas observar-se o justo princípio da proporcionalidade da reparação ou punição.

Quanto à crítica ao cristianismo, de que baseia uma de suas maiores máximas num interpretação errada, equivoca-se: Não interessa o sentido original do texto bíblico, que como vimos não se refere à vingança, mas à interpretação que o comum do povo dá a ele. E como vc mesmo demonstrou, já naquela época e nos dias de hoje, equivocadamente se pensa ser uma justificação da vingança, o que a doutrina cristão não aceita e ensina.
De Boaz a 28 de Julho de 2010 às 16:18
Na Gemará existe de facto discussão qual o sentido daquele versículo. Algumas opiniões dizem que o sentido é literal: olho por olho, etc. Outras que é uma indemnização, pois numa situação em que o agressor é cego, não poderia ser-lhe aplicada a lei no sentido literal. E sendo a lei para todos, concluiu-se que todos os casos só podem ser resolvidos através de indemnização. É esta a opinião que passou para a Halachá, a Lei Judaica.
Quanto à interpretação cristã, vejamos: "Ouvistes que foi dito ‘olho por olho e dente por dente’. Porém, eu vos digo, não resistam ao mau...". Isso denota que, quem disse isto, considerava que a interpretação do versículo e sua aplicação era no sentido literal, daí a intenção de uma interpretação inversa.
De Pseudo a 1 de Agosto de 2010 às 21:52
Isso denota que, quem disse isto, considerava que a interpretação do versículo e sua aplicação era no sentido literal

Quem disse isso considerava que o povo, ou aqueles a quem pregava, interpretava dessa maneira e procurou corrigi-los.

Mas essa discussão é desprovida de sentido. Não leve as coisas por esse caminho. Não entre nessa seara!


De Pseudo a 26 de Julho de 2010 às 14:31
Á propósito, Boaz, sobre máximas cristãs:

Dê a sua face ao que o fere; farte-se de afronta.(Lamentações 3:30)

Não te vingarás nem guardarás ira contra os filhos do teu povo; mas amarás o teu próximo, como a ti mesmo: Eu sou o Senhor. (Levitico 19:18)
De Boaz a 28 de Julho de 2010 às 16:21
Estes dois versículos das Escrituras Judaicas apenas provam que a Lei Judaica não prescrevia a vingança e a leitura literal da máxima "olho por olho".
E ainda que a interpretação "pacifista" cristã não foi nenhuma novidade.
De Pseudo a 1 de Agosto de 2010 às 22:10
E prova ainda que bebemos da mesma fonte perfumada :)
De Gonzas a 29 de Julho de 2010 às 14:34
Acho impressionante o modo como te referes de uma forma pejorativa à doutrina cristã, como se ela fosse a raiz de todos os problemas. O mal dessa frase, como em muitas outras que estão escritas nos livros sagrados de praticamente todas as religiões, incluindo a tua, é serem interpretados à letra por quem acha que o deve fazer. Todos os livros sagrados são inspirados pelos respectivos seres superiores, mas escritos por homens, e interpretados por homens, que com mais ou menos astúcia, mais ou menos intencionalidade, subvertem o seu sentido. É como tentar interpretar um poema de um poeta que já morreu ou uma música com uma letra estranha. Cada leitor tem a sua interpretação. A diferença é que nesse caso, geralmente não leva a subversões de massas nem problemas políticos a nível mundial.
De Boaz a 29 de Julho de 2010 às 18:42
Onde eu me referi pejurativamente à doutrina cristã?
Eu disse que a máxima de "dar a outra face" como oposição ao "olho por olho" é um erro de interpretação de acordo com a doutrina judaica, por considerar que o "olho por olho" seria uma prescrição da vingança para resolver prejuízos. E Jesus era judeu, de acordo com todas as opiniões, mas pelos vistos, nisso ele não seguia a doutrina judaica.
OK, de novo percebi que dizer/escrever algo que não esteja de acordo com os Evangelhos eriça cabelos. Caramba, quem sou eu?!
Uma vez disseste-me que, se eu fosse muçulmano, estaria por aí a explodir-me com um cinto de bombas. E eu digo, e fosse eu cristão, face às críticas, o que faria? Queimava os hereges na praça? Ou na melhor das hipóteses, excomungava-os? (Santa paciência.)
Ainda bem que sou judeu: nós resolvemos as disputas doutrinárias no papel (ou online).
De Gonzas a 29 de Julho de 2010 às 22:24
Nada melhor que a interpretação que eu dei ao teu texto e a interpretação que deste ao meu comentário para ilustrar precisamente o que eu disse, relativamente aos problemas de interpretação dos próprios textos sagrados das religiões.
E com tanta coisa que eu disse no meu comentário, foi o facto de te eu achar que te revelas contra a doutrina cristã (já não é a primeira vez que o fazes, basta ires reler o que escreveste noutras postas) que te ficou na mente. Parece que tu próprio não aceitas uma opinião, ou pelo menos uma diferente da tua. Quanto a queimar os hereges, deixa lá que os cristãos já evoluíram 500 anos desde esse tempo. Se há coisa que eu sei é que não há religiões perfeitas, e cada um deve defender o que acredita. Mas mais uma vez, o teu post era sobre problemas de interpretação.
De Boaz a 30 de Julho de 2010 às 01:39
Não tenho nenhum problema com opiniões diversas. Tenho problema com distorções daquilo que eu escrevo.
Primeiro: não me revelei contra a doutrina cristã. Até acho muito interessante essa regra do "dar a outra face". O que expliquei é que, apesar de parecer revolucionária, não existe na verdade nada de original nela, pois a própria lei judaica que lhe deu origem (o tal 'olho por olho') não é uma declaração de vingança, como foi interpretada por tanta gente.
"e cada um deve defender o que acredita", nem mais, o Clara mente é isso mesmo. Tal como o Pensamentos do Gonzas e os milhões de blogs que há por aí.
Olha, esquece... É mesmo uma questão de interpretações e mal-entendidos.
De Gonzas a 30 de Julho de 2010 às 10:41
Chegaste onde eu queria :)
Um grande abraço para ti. E espero que não fiques chateado com estas pequenas discussões.
De Boaz a 31 de Julho de 2010 às 19:55
Se eu ficasse chateado com isto, já tinha fechado o estaminé.
De Palito de Fosforo a 29 de Julho de 2010 às 21:05
Se todos usassem o princípio do Olho por Olho, ninguem furaria os olhos de ninguem para não ficar cegos.Outra interpretação traria perjuízo aos pobres em detrimento dos ricos.

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